Написать публичное сообщение

ант   8 июля 2013, 11:38  ::

Здравствуйте, Двамал! Еще раз к вопросу о домах на Ваганьковском. Я ничуть не удивляюсь этому. За 20-й век Москва СТРАШНО изменилась. До сих пор помню "расхристанную", прогнившую, заросшую лебедой конторку на Рогожском кладбище, а сейчас как там здорово!!! Но вот возьмите вы современную карту Москвы и посмотрите на Измайловский парк. Там вы увидите: 1. Измайловский проспект. 2. 1-й переулок Измайловского зверинца. 3. 2 -й переулок Измайловского зверинца. 4. Измайловвский проспект. 5. Первую Измайловскую улицу. Я нарочно перечислил с карты эти названия. А теперь пройдите туда. Вы увидите чудесный парк с широкими асфальтированными дорогами и НИКАКОГО НАМЕКА НА ДОМА, НА ОСЕДЛУЮ ЖИЗНЬ ЧЕЛЮОВЕЧЕСКУЮ, Все давно снесено, а дороги ИСТОРИЧЕСКИ сохранили название улиц. А я помню, как в начале 60-х мы с покойными родителями шли от нынейней станции метро " Партизанская" к родственникам, что жили во Втором переулке Измайловского зверинца.Это относительно недалеко от метро. Помню белку, скачущую по деревьям. Это был частный сектор с колонками, маленькми деревянныцми домами.Терь там просто Парковые аллеи.Таких примеров можно привести множество. А ул. Войтовича, ныне вновь Старообрядческая, где развязка Третьего кольца с шоссе Этнузиастов!. Какие двухэтажные дореволюционные каменные коммуналки с кактусами на запыленных окнах! А мимо скольких деревянных бараков надо было проехать трамваем до Останскинского Дворца от метро ВДНХ! С одной стороны ностальгия, но с другой- ЛЮДИ УЛУЧШИЛИ БЫТОВЫЕ УСЛОВИЯ И СЛАВА БОГУ!

Алексей Шабанов   8 июля 2013, 09:55  ::

Здравствуйте, коллеги.
Да, Андрей прав. Такое же точно разрешение, как и на Украине, требуется для фотографирования захоронений. Я несколько лет назад снимал сюжет о коллекции посмертных масок, сделанных Меркурьевым, которая хранится в Третьяковке. Так вот, формально на эту съёмку тоже нужно было испрашивать разрешения близких. А там единиц хранения 100 штук. Естественно, никто ничего ни у кого не спрашивал. Иначе процесс подготовки материала растянулся бы на годы.
С уважением, А.Шабанов

Андрей Симонов   7 июля 2013, 16:40  ::

Для Дерсу Узала
Вы ошибаетесь! В России Федеральный Закон "О персональных данных" распространяется и на персональные данные умерших. Для публикации даты рождения и смерти кого-либо нужно иметь разрешение родственников умершего...
Иной раз задумываешься: какое счастье, что почти все Законы в нашей стране не выполняются! Иначе все биографические сайты (в том числе и сайт Двамала) были бы закрыты...

К. А.   7 июля 2013, 15:03  ::

Интересный и познавательный сайт. Хотелось бы порекомендовать автору меньше демонстрировать политические пристрастия - бесконечное поминание октября 1993 в совершенно тенденциозной оценке. Дело даже не в том, что такая точка зрения, имеющая полное право на существование, весьма спорна, но и в том, что за обрезом могилы, не след поминать суетное.
Небольшое замечание, относительно Е. Ф. Розена. Использованное на его странице фото, скорее всего принадлежит не ему.
Ещё раз спасибо за большую и хорошо сделанную работу.

Дерсу Узала   7 июля 2013, 11:28  ::

Прошу прощения за свою чрезмерную активизацию, но не могу не высказать огромную благодарность Алексею Шабанову за его ссылку от 1 июля:
[Открыть ссылку]
В статье затрагивается именно та проблема, которая меня волнует наиболее всего, а именно - законность фотографирования на кладбищах. Лично я считал и считаю, что люди, занимающиеся некрополистикой, имеют полное право фотографировать интересующие их захоронения без какого-либо специального на то разрешения. Случай с Байковым кладбищем максимально обнажает суть проблемы, даже учитывая тот факт, что украинские законы несколько отличаются от российских.
В начале статьи указывается, что журналистов с кладбища «удалили», сославшись на Закон о защите персональных данных покойных. Насколько я знаю, в России подобного закона (именно касательно прав покойных) нет. Ситуция абсурдная. Вы можете, например, представить себе ситуацию, что на Новодевичье не пустят съёмочную группу, допустим, "МК"!? Думается, запрет охранителей Байкова на самом деле связан с другими вещами. Куда более похоже на правду соображение, высказанное Т.Чорновилом: "Это наверняка атавизмы от Черновецкого, который хотел зарабатывать на всем, и даже платный вход предлагал." Другое высказывание из статьи: "Возможно, территория содержится не должным образом, например, кучи мусора и листьев не убраны. Должно быть, они побоялись, что вы эту информацию обнародуете, и у них возникнут проблемы." Наши же, как известно, боятся ликвидации "бесхозов", но каким образом это касается некрополистов? (Моё вчерашнее сообщение про Ваганьковское ни в коем случае не попадает в этот ряд, оно как раз-таки о другом - об объективном тлене времени.)
Самая значимая цитата из статьи: "Если есть некие ограничения по видео-, фотосъемке – должна быть соответствующая информация на видном месте (!). Это должно быть указано на информационном стенде о правах и обязанностях граждан, посещающих кладбище. Там должна быть не просто надпись "нельзя", а отксеренная копия закона, нормативно-правового акта, приказа и т.п. Если этого всего нет – до свидания." Вот у нас почти у каждого входа на ритуаловские клабдища висит надпись, что "нельзя", но видели ли вы хоть раз основания, почему нельзя? Думаю, вряд ли. Что, режимный объект!? Ага, аж трижды ФСОшный. У нас и на вокзалах было нельзя фотографировать, пока Илья Варламов не доказал, что можно.
"А вот известный украинский правозащитник, глава общественного совета при МВД Эдуард Багиров посоветовал ForUm’у и всем журналистам, столкнувшись с проблемой такого рода, сразу же вызывать милицию." Да, неплохой способ разрешать споры с приставучими кладбищенскими работниками. Однако, думаю, в наших реалиях это вряд ли будет работать, поскольку сомнительно, что полицейские будут руководствоваться буквой закона, они не захотят "на ровном месте" ссориться с администрациями кладбищ.
Последнее. Вопрос ОТНОШЕНИЯ к могилам известных деятелей. На мой взгляд, кладбища - в определённом смысле, это музей. (Если, конечно, не рассматривать слово "музей" узко-специально - например, а-ля "музей игровых автоматов".) Пока люди помнят об известных личностях, много сделавших для государства, пока приходят на их могилы, пока популяризируют их личности (в том числе, и с помощью фото) - память о них жива. Почему некое общество позволяет себе приватизировать память и гордость народа!? Это, мягко говоря, неправильно, и противодействие таким вещам будет всегда.
А пока всем тем, кто присылает снимки с Байкового кладбища, всячески желаю удачи и осторожности! Спасибо вам, и здоровья.

dumitru1955   7 июля 2013, 07:36  ::

К сожалению отсутствуют сведения о могиле Марии Осиповны Кнебель,ученицы К.С. Станиславского, Народной артистки России, режиссера, актрисы и выдающегося театрального педагога,

Дерсу Узала   7 июля 2013, 00:04  ::

Добавлю ещё одну деталь с Ваганьковского, немало меня поразившую - один пронзительный "безхоз" (если можно его так назвать), со временем превратившийся вот в это (фото):
[Открыть ссылку]
Судя по всему, дерево проросло прямо поверх старого ветхого креста, и уже ни имени не разобрать на пластине, ни сами контуры захоронения. И это - сразу же за рядом могил знаменитостей, что за колумбарием.

Алексей 1   5 июля 2013, 17:45  ::

Могу сказать, что в конце 1960-х годов этих домов на Ваганькове уже не было.

Эля   5 июля 2013, 15:13  ::

Здравствуйте, Двамал ! На сайте "Они тоже гостили.." набрела на страницу Клеопатры Безано. Если Вам нужно, могу добавить, что отчество ее Луиджиевна, родилась она в 1896 году и была одной из 7 сестер Безано, членов огромной цирковой семьи Безано, с 1880 г. жившей в России.Гимнастка, наездница танцовщица и дрессировщица, жена и партнерша И.П.Боргунова, акробата, атлета, дрессировщика. Им и сделана надпись на памятнике.
Источник - "Цирк":маленькая энциклопедия.-М.,1979 год., с.60.

Татьяна Львовна   4 июля 2013, 18:41  ::

По поводу жилых домов на Ваганьково к сообщению Виктора от 3 июля 2013, 12:22 хочу добавить, что дома дейсвительно были и жилые. И не один. Все мои родственники похоронены на Ваганьково, с 1919 года. Единственная сейчас, моя 76- летняя тётя помнит эти жилые дома,которые стояли где-то в районе колумбария. Хоронили и рядом жили люди. Дома стояли и после войны.

Дерсу Узала   3 июля 2013, 16:29  ::

Однако, в гостевую про своё посещение Ваганьковского я решил написать, прежде всего, из-за случая, произошедшего со мной возле могилы Есенина. Двамал не раз уже отмечал, что здесь, на есенинском месте, постоянно ошиваются какие-то странные личности. Но я не сразу идентифицировал пожилового словоохотливого седобородого мужика с тем двамаловским. Подходя к Есенинской аллее из глубины кладбища, увидел этого "седого" показывающим кому-то чью-ту могилу со словами: "Историю знаете?" Минут через 10 я вышел к самОй могиле Есенина - "седой" тут как тут! Мне, правда, нужен был вовсе не Есенин, а Семён Гудзенко, который, как я знал, похоронен где-то здесь рядом. Покрутившись вокруг да около, могилы поэта я не нашёл. И хотел уже было уходить, но "седой" обратился ко мне, цитируя какие-то стихи - он явно только что перед этим "принял на грудь". Я не хотел с ним общаться, но терять было нечего - спрашиваю в лоб: "А где Семён Гудзенко?" "Седой" возмущённо воскликнул: "А чем он знаменит!?" (он, видимо, мечтал, чтобы с ним поговорили исключительно об Есенине). Говорю: "Ну как же... "будь проклят 41-й год, и вмёрзшая в поля пехота!" И видя, что "седой" соображает туго, добавил:
"Бой был коротким, а потом глушили водку ледяную,
И выковыривал ножом из -под ногтей я кровь чужую."
Этот "есениновед" вдруг начал изображать из себя знатока биографии С.Гудзенко (!): "А что же он тогда от ордена Боевого Красного Знамени отказался!" Стал на ходу выдумывать некую фронтовую историю про поэта ("Остапа понесло"), но вдруг остановился, и сказал: "Пойдём! Покажу!" Мы отошли буквально метров 15 в сторону, и "седой", действительно, привёл меня к могиле Семёна Гудзенко! (Сам бы я её не нашёл.) Сказал: "Ты посиди, а после подойдёшь ко мне!" (Видимо, рассчитывая на 100 грамм.) На обратном пути я лишь поблагодарил "седого", но подходить не стал.
Ситуация очевидна: человек, любящий выпить, нашёл себе неплохой способ эту выпивку добывать. Бегло зная поэзию Есенина, он легко входит в контакт с посетителями могилы поэта - всё, остальное дело в шляпе. Все, кто туда идёт, просто знайте об этом.

Дерсу Узала   3 июля 2013, 16:28  ::

Вчера, в довольно жаркий день, посетил Ваганьковское. Уж очень много информации накопилось по этому кладбищу - пора было побывать на месте. Сначала заглянул на Армянское - там меня, главным образом, интересовала могила Самвела Матевосяна, одного из героев Брестской крепости. Я с детства читал всё, что мог найти, об этом эпизоде ВОВ, и подвиг комсорга крепости до сих пор сидит в памяти - в недавно вышедшем фильме "Брестская крепость" хорошо показано, как С.Матевосян на броневике вырывается из окружённой крепости в город, и под шквальным огнём возвращается обратно. Нашёл могилу этого героического человека! На Армянском бросился в глаза и один неприятный момент: дикостью было увидеть на столь чистом и всегда аккуратном кладбище... толстую крысу, лениво ползающую между памятников.
На Ваганьковском наснимал очень много. В том числе и могилу А.Цветаевой. Ранее я дважды не мог её найти, даже несмотря на указатель. Оказывается, надгробия захоронения Цветаевых расположены так, что прочесть надпись на них можно только вверх ногами, ибо с обратной стороны просто не подойти - вот потому я и не смог их разглядеть в прошлые разы. Не сразу, но нашёл последнее пристанище Ольги Суворкиной - лидера почитаемой мною рок-группы "Женская Болезнь". Впервые побывал на могиле Андрея Миронова (да, вот почему-то до своего некогда любимого актёра ранее никогда не доходил ). Не смог разыскать захоронение Игнатия Стеллецкого, не так давно заново открытое некрополистами (за что спасибо!) - сочинением учёного "Мертвые книги в московском тайнике" в своё время я зачитывался запоем. 37-й участок оказался довольно обширным, а без доп. инфо могилу археолога оказалось найти непросто. Зато разыскал на 59-м участке пятачок, где захоронены революционеры и герои гражданской войны - Бауман, Железняков, Медведовский, и т.д. Сейчас это небольшое место прилично заросло, и успехом (если такое слово, вообще, уместно) у народа не пользуется. Очевидно, раньше, здесь было всё с точностью наоборот. Поневоле задумаешься: меняются эпохи, меняется интерес и отношение к личностям прошлых эпох.

Виктор   3 июля 2013, 12:22  ::

По поводу домов на Ваганьково. В повести Хруцкого "Комендантский час" из цикла "Четвертый эшелон" описана сцена, где немецкий диверсант встречается с агентом "Абвера" бывшим белым офицером а в 1941 году священником храма при кладбище. Не знаю насколько соответствует действительности работа батюшки на немцев но встречаются они как раз в жилом доме рядом с церковью.

Лариса   2 июля 2013, 23:44  ::

МАКСИМУ . Тогда объясните мне ,зачем у Котовского в руках театральная маска ?

Химик   2 июля 2013, 23:32  ::

Добрый день, Двамал!
Я понимаю ваши чувства по поводу могилы Погорельского, и мне бы тоже хотелось, чтоб его могила хоть где-то была сейчас. Но я исхожу из фактов, а они склоняют к пессимизму.

Если Погорельский был похоронен в Варшаве, то на православном кладбище. Единственное сохранившеесе православное кладбище в Варшаве - на Воле (если другие вообще были). Помимо тех цитат про это кладбище, что я уже привел, вот еще пара выдержек с моими комментариями со страницы [Открыть ссылку] Это сайт православного прихода, к которому сейчас относится это кладбище. Текст в польской вики частично заимствован оттуда.

1) "Первые захоронения на территории будущего кладбища датируются 1836 годом. Так, 26 июня 1836 г. там был похоронен губернатор Варшавы, генерал Никита Панкратьев."

То есть, если Погорельский был похоронен там, это должно было случиться всего недели две спустя. Однако в цитируемом тексте об этом ни слова. Значит, либо Погорельского похоронили не там, либо его могила утерялась и в реальности и по документам.

2) "Общедоступным кладбище стало в конце 1839 года. <...> Однако и потом, особенно по первости, православных хоронили на евангелическом кладбище."

В тексте не указано, о каком именно евангелическом кладбище идет речь (можно ведь предположить, что там хоронили православных и до 1839 года), но таких в Варшаве сохранилось всего два: Аугсбургское и Реформатское. По странному стечению обстоятельств, именно для этих кладбищ возможен поиск захороненных через интернет (а как вы думаете я нашел могилу Анны Герман? ;) именно так). Так вот, ни Антония Погорельского, ни Алексея Перовского в любой транскрипции, польской или русской, там нет.

Двамал, мне тоже жаль, но... Факты.